編者按：當前我國正在全面推進社會主義新農村建設，溫家寶總理在政府工作報告中提出，今年中央財政用于"三農"的支出達到３３９７億元，比上年增加了４２２億元。這不僅讓全國的農民歡欣鼓舞，也讓這位中國農村水電的研究專家李其道感到振奮和鼓舞。

李其道教授前段時間在北京參加水利部水電局組織的“十五”農村水電及電氣化建設文集的編輯工作。乘此之機，我們特邀請他作客本網，面對面地就農村水電、農村水能資源管理、農村水電體制改革和農村水電在新農村建設中的作用等話題，進行了專訪。

中國農村水電及電氣化信息網（以下簡稱信息網）：李老從事農村水電工作及研究已經有幾十年了，為什么您對農村水電情有獨鐘，您是怎樣對農村水電定義定位的？

李其道：我1952年參加工作。1954年就從事農村水電，迄今已有52個年頭了。一輩子搞的就是農村水電（解放初就叫農村水電）、小水電、中小水電、地方電力（水能資源豐富的省、區、市，其主體始終是小水電、中小水電或農村水電），怎么會對她沒有感情呢？而應該說是有非常深厚的感情！當然研究問題不能只從感情出發，而必須具有理性。

從理性上講，什么叫農村水電，究竟怎樣定義定位呢？

根據我的體會，農村水電是一個歷史的、發展的概念。上個世紀50年代，農村水電是指500千瓦及以下的水電站和送電線路；60年代，是指單機500千瓦、總容量3000千瓦及以下的水電站和送電線路；70年代，是指單機6000千瓦、總容量1.2萬千瓦及以下的水電站和相應的送變電工程；進入80年代，是指單站容量在2.5萬千瓦及以下的水電站和配套小電網；進入90年代，是指單站容量在5萬千瓦及以下的水電站和配套電網，同時一些地方開始舉辦經營總裝機5萬、10萬千瓦及以上的水電站和配套電網。

新時期農村水電的定義定位應是：“農村水能是重要的清潔可再生綠色能源。農村水電是指由地方組織實施的各種所有制經濟主體通過開發農村水能資源形成的中小水電站及其配套電網，是農村重要的基礎設施和公共設施，主要為農村經濟社會發展服務、為縣域經濟社會發展服務。”

同時按照我的理解，地方組織實施的異地開發的中小水電站，通過借網過路（或通過綠色能源“配額”、“交易”），向本地供電，適應和滿足電氣化建設、代燃料建設、新農村建設以及農村與縣域經濟社會建設需求的，都為農村水電。換句話說，雖然當地水能資源貧乏，但采取以上形式，也可認為是通過開發農村水電，建設水電農村電氣化、實施小水電代燃料等等。

新中國成立以來57年的實踐表明，農村水電的歷史，是由廣大縣鎮農村人民群眾寫成的，是由我國的自然地理環境和社會主義初級階段的社會經濟條件造就的，是由我國的國情和中西部地區和東部山區各有關省（區、市）的省（區、市）情決定的。一句話，農村水電是貧困山區農民的偉大首創！

胡耀邦同志說，農村水電是“一通百通”的事業，是能夠“實現‘兩江河水頌偉業，三山燈火照宏圖’這個我們祖祖輩輩沒有實現過的景象”的事業。錢正英同志說，農村水電是眾人拾柴火焰高，地方性強、群眾性強，政策性強的事業。人們普遍稱說：小水電大政策大產業大事業。

事實表明，農村水電具有資源的長效性，市場的長效性，資產的長效性，促進與保障農民增收解困致富的長效性。農村水電是媲美“三峽”并直接惠及廣大貧困山區、老少邊窮地區人民群眾的中國偉大工程，具有與時俱進的強大生命力！

信息網：感謝李老對農村水電上述明晰與充滿感情的陳述；隨著人們對能源與生態認識的不斷深化，水能資源管理得到了國家及水利部門的重視，如何理解水能與水電的關系，以利加強水能資源管理和水電建設的管理？請談談您的看法。

李其道：國家能源專家、水利部水電局局長程回洲同志日前著文明確提出：“水能推動河水流動，實現了水量的天然配置。”“水能是河流生命的動力，沒有水能，河水就會停止流動，河流生命也就停止。”“水能同樣遵循能量守恒定律，一部分水能變成水電以后，水能的原始配置就要變化，水量的原始配置也要發生變化。這種變化超過一定程度，生態環境就難以承受，河流健康生命就會被破壞，直至威脅人類的生存和發展。”“水能和水電是兩個完全不同的概念，水能以水為載體，存在于河流中，是水位差和水流量的函數。水電是以電網為載體，存在于電力系統中，是電位差與電流量的函數。”并明確指出長期以來存在的問題是：“在管理領域，水能與水電相混淆，水能沒有作為一種獨立能源進行管理，國務院歷屆“三定”方案，都沒有水能，也沒有將水能列入任何部門的職責范圍中，水能管理長期缺位，影響了水能資源的科學管理和利用，使得當前水能資源管理嚴重滯后于水電開發的需要，帶來許多問題。” 我完全同意他的理論闡述和看法、意見。因為從理論和實踐相結合的高度上搞清楚以上問題，對于我們學習和貫徹《可再生能源法》，提高對水能資源管理重要性的認識，確立水能獨立能源的法律地位，建立和完善可再生能源分部門分級管理的體制，從而使各級水行政主管部門理直氣壯地依法健全機構，創新機制，認真履行水能資源管理職責，切實加強水能資源統一管理，有著重要的意義。

我個人的認識是，水資源包含水量、水能、水質、水域，以及越來越被人們認識到的生態環境的可承載量。其本質內容為水量和水能。水量是水流的集結，有水流就有落差，水能是單位時間內水流集結密度與落差的乘積，是水流作功的結果。水能是一次能源，水電是二次能源，水電是水能的產品，兩者既有內在聯系，又屬兩個不同的工作和管理范疇。根據《水法》的規定，水行政主管部門負責對水資源的統一管理，也必然負責對水能資源的統一管理，這是理所當然、題中之義的事情。但是現實情況并不是這樣，對于水能資源管理，由于認識上、工作上的種種原因，水行政主管部門長期以來一直缺位，缺位當然就談不上到位；而有關綜合部門，則將一次能源的水能與二次能源的水電相混淆，長期越位，既然越位當然也不可能真正到位。從而導致我國水能資源開發利用程度低；也是導致近年來跑馬圈河，濫占資源，過度開發，破壞生態，越權審批，以批代審，違反程序，無序開發的重要原因，最終使生態環境和河流健康生命受到危害。

“四無”水電站為什么會產生，相關部門有無責任，如果依照“三定”方案明確規定的職責來講，和水行政主管部門卻毫無關系，特別是1998年政府機構改革以來從上到下都將水行政主管部門的水電建設管理職能一一劃出。打板子是打不到水行政主管部門身上的。打誰呢、問責誰呢？大概只能是將水電建設管理職能“張冠李戴”于自己頭上的部門，以及有“行政壟斷嫌疑”的越位部門吧？！

2003年以來水利部主動地連續下發了三個文件，清查無規劃、無審查、無監管、無驗收的“四無”水電站，各地積極響應和認真清查整頓治理，收到顯著成效。同時農村水電及電氣化、代燃料、兩改一同價、資源管理、資產重組、現代化建設、法規政策建設、國際交流合作、服務“三農”，以及水利系統大中型水電等各項工作，均取得較好的成績與效果，得到群眾的擁護和各方面的支持。根據農村水電及電氣化和水利系統水電發展的客觀需要和內在要求，中編辦進一步明確了水利部水電局的行政職能；人事部重新將水電局納入公務員制度管理；財政部將水電局工資納入國家機關統發；水利部落實《可再生能源法》重新制定了水電局的“三定”方案，規定了10項行政職能，新增了水能資源管理職能，充實了農村水電建設管理職能。為地方各級水行政主管部門結合實際健全機構，創新機制，加強水能資源統一管理，加強農村水電及電氣化的建設與管理，加強水利系統水電的建設與管理，提供了遵循的依據和樣本。

關于加強水能資源管理和水電建設的管理，就水行政主管部門而言，我的總體看法是，對于水能，無論大、中、小、微，不論投入是國有資本、集體資本或非公有資本，都要對其依法行政和實施行業監管；對于水電，則只對農村水電和水利系統水電，依法行政和實施行業監管。此外，綜合部門除“綜合”的職能以外，應把“專業”的職能交還給政府各有關專業職能部門。我曾在《我的三點學理認識》中說過：“在社會生產力還不發達的現階段，發展電力生產力的多層次、多模式，決定電力生產關系的多層次、多模式。中央、地方辦電，必然帶來中央、地方管電。綜合部門、相關部門涉電，必然帶來主管與分管的關系。主管、分管兩者并行不悖，一個是宏觀管理，一個是專業管理，各行其能，各盡其責，相得益彰，不能宏觀部門什么都管，形成行政壟斷。”

信息網：我們知道，水能資源是國家人民的公共財產，請您進一步談談，怎樣在加強農村水能資源管理中體現“三農”權益？

李其道：由于從沒有將水能確立為獨立的能源，水能與水電長期相混淆，水能管理長期缺位越位實際不到位，再加上這些年來在配置農村水能資源上有失誤，這就自然會引出你提出“怎樣在加強農村水能資源管理中體現‘三農’權益”的問題。是的，在開發利用農村水能資源中雖然湧現出了許許多多直接促進農業增效、農民增收、農村發展的事例，但就總體來講特別是就廣大貧困山區和老少邊窮地區來講，尚屬個例。非個例的地方與這些個例相比，差距極大。廣大貧困地區農村、農民，熱切期盼在開發利用農村水能資源中也象那些個例一樣，長期體現“三農”權益，持續促進和保障農業增效、農民增收、農村發展。

現在存在的不容忽視的問題是：在資源管理不到位、缺乏有效調控措施、缺乏財政必要投入和不充分考慮農村水電具有農村基礎設施與公共設施特性的情況下，把發揮市場配置資源的基礎性作用按“泛市場化”運作理解，只要市場上有人投資農村水電，就讓它進入市場，放棄市場監管和導向、協調，導致不少地方強勢資本、私人資本開發農民身邊的農村水能資源，直接剝奪農村集體和農民的權益，不僅無償占用農村水能資源，而且對占用農村土地也大多采取一次性廉價補償的做法，農民不僅無錢無資源自己辦電和參與辦電，并且受到失地失業嚴重威脅，同時建成的電站大多只發不供，單純進行商品電輸出，當地用電不多，直接惠及“三農”不多，不僅未能“以工哺農、以城帶鄉”，反而繼續“以農哺工，以鄉養城”，加大城鄉差距，擴大社會不公，影響安定、和諧。此外，還造成不少地方出現“四無”電站，無序開發，浪費資源，破壞環境，危及河流健康生命，威脅人民生命財產安全。使得不少地方，對于中央把農村水電作為“農民增收效果更顯著”的重要途徑，難以形成；要求“增加投資規模，充實建設內容，擴大建設范圍”的扶持政策，難以落實；促進和保障農民增收的目標，難以實現。

在今后工作中，如何讓農村集體和農民開發利用并管理經營自己身邊的農村水能資源，自己辦電和參與辦電，以更好地體現“三農”權益，的確是一個急需解決的重要課題。應把農村水能資源作為一種特殊資源，象土地、山林一樣，實行嚴格、科學管理。可以考慮將單站裝機容量在一定規模以下的小型農村水能資源的使用權，由所在鄉村農民平均有限占有（譬如平均每戶不超過幾個千瓦），無償使用。要積極引導農村集體和農民利用土地使用權入股、水能資源使用權入股、相關補償入股、投勞投料投資入股、信貸資金入股、國家補助入股開發經營農村水電，促進和保障農業增效、農民增收、農村發展，并形成長效機制。

信息網：您已寫過不少關于農村水電體制和電力體制改革的文章，從當前狀況看，您認為影響農村水電及電氣化發展的體制性障礙還存在嗎？如何深化電力體制與農村水電體制改革？

李其道：在國務院電力體制改革領導小組領導下，電力體制改革取得了進展和成果。但主輔分離的改革尚未實施，輸配分開的改革遠未進行，主輔合一、輸配一體、一家購銷的電網壟斷體制根本沒有打破，電能調度交易也遠未達到“三公”，“上劃、代管、賤價收購、虛設產權控股”農村水電配電公司及其資產的問題不但沒有得到糾正反而還在一些地方繼續發生。許多媒體報道：“電力改革三年走不出壟斷怪圈。”“農村電力體制改革是電力體制改革的基石，探源電改必須從農電體改談起，而農電體改卻續陷壟斷泥沼。”從當前這種狀況看，不僅影響農村水電及電氣化順利發展的體制性障礙依然存在，并且進而成為影響農村與縣域經社會全面協調可持續發展的體制性障礙。

最近我在參加編輯“十五”農村水電及電氣化建設文集時，就看到各地的許多材料反映高度壟斷的電網體制不但至今未被打破，而且存在繼續擴大和營造壟斷的趨勢，侵占地方、農村、農民合法權益，違背電力體制改革方向，違背工業反哺農業、城市支持農村的方針，影響農村水電及電氣化順利發展，影響電力工業健康發展，對構建社會主義和諧社會造成了嚴重危害。

我們要認真學習、領會、貫徹胡錦濤同志參加今年全國人大上海代表團會議時的講話精神，聯系實際，毫不動搖地堅持電力體制改革的方向，打破行業壟斷，破除電力市場壁壘，推動電網企業盡快實行主輔分離，盡早實施輸配分開，消除影響農村水電及電氣化順利發展和農村與縣域經濟社會全面協調可持續發展的體制性障礙。并吸取1998年以來國家電力壟斷企業借農電體制改革之名行擴大和營造壟斷之實的教訓，在今后的改革中認真、切實地“增強改革措施的協調性，使改革兼顧到各方面的利益，照顧到各方面的關切，真正得到廣大人民群眾的擁護和支持。”

廠網分開、競價上網，關系的是若干個獨立發電公司和許多投資者的權益；主輔分離、消除關聯關系，關系的是發、供、用電各個方面的權益；輸配分開、競爭供電，關系的是眾多的獨立配電公司和廣大縣鎮農村人民群眾的權益，特別是廣大貧困山區、老少邊窮地區人民群眾的根本利益！

農村水電要堅持電力體制配電端改革的方向，結合本地實際積極實施農村水電資產戰略性重組，正確對待和妥善處理省、市、縣級以及各相關方面的權益關系，完善分散開發、就地供電、就近消納、聯網運行的地方獨立配電公司的體制與機制。要積極爭取做到：電網企業全額收購并網農村水電發電企業的上網電量和發供一體企業自發自供后的上網電量，上網電量同網同價；農村水電企業與電網企業互供電量，在產權分界處按月互抵，互抵后的電量按各自電價結算；支持農村水電借網過路，電網企業按實際成本收取過網費；落實《可再生能源法》，對農村水電等綠色能源進一步實行配額制，建立綠色能源發電交易市場。

信息網：黨的十六屆五中全會和今年中央一號文件提出了建設社會主義新農村的宏偉構想，請您談談農村水電在新農村建設中將發揮什么樣的作用和如何保障其作用的發揮？

李其道：農村水電是現時期我國貧困山區、老少邊窮地區農村集體和農民最易于開發經營，變資源優勢為經濟優勢和生態優勢，促進和保障農民增收解困致富最珍貴的資源。它沒有大量的水體集中和移民，規模不大、投資省、工期短、見效快。與開發小型煤炭等資源相比，具有突出的技術、安全、節約、清潔、可持續發展的優勢。

廣大貧困山區、老少邊窮地區區位分布與農村水能資源分布基本一致。全國貧困地區、貧困縣、貧困人口大頭在西部大開發地區。西部大開發地區水能資源可開發量占全國總量的80%以上，開發率僅為8%；其中農村水能可開發量占全國總量的70.8%，開發率僅為12%。592個國家扶貧重點縣中，有占65%的385個縣農村水能資源豐富，可開發量達5477萬千瓦，開發率為15.5%。

貧困山區、老少邊窮地區，地域遼闊，負荷分散，大電網難以覆蓋，也不適宜大電網長距離輸送供電。開發經營農村水電是這些地區解決無電缺電問題，實現電力普遍服務，直接惠及“三農”的最現實最有效最好的途徑；也是這些地區以農村水電建設為載體，實行農村集體與農民入股辦電，促進農業增效、農民增收、農村發展的最現實最有效最好的途徑。

“十五”水電農村電氣化縣建設新增農村水電裝機1060萬千瓦，占全國農村水電新增裝機的2/3，410個水電農村電氣化縣平均每縣新增裝機2.6萬千瓦。2005年全國農村水電裝機達到4380萬千瓦，占全國水電裝機的37.6%，年發電量1380億千瓦時，占全國水電發電量的34.9%。農村水電發電量占我國可再生綠色能源發電量的99%。410個電氣化縣的平均村、戶通電率分別達到99．37%和98．79%；人均年用電量達到644千瓦時，增長了86%。帶動全國新建和改造鄉村公路6萬公里、110千伏及以下高壓配電線路18萬公里；新增機電保灌面積450萬畝；解決了600萬人口及800萬頭牲畜的飲水困難。5年中治理了上萬條中小河流，減少水土流失面積12萬平方公里；有1100萬農業勞動力轉移到二、三產業；累計解決了1000萬無電人口的用電問題。電氣化縣國內生產總值年均遞增13.1%，是全國年均增速的1.5倍；工業增加值占工農業總增加值的比重增長了9個百分點；縣財政收入年均增長12.1%。2005年第三產業增加值占國內生產總值的比重為50.4%，比全國比重高出10.1個百分點。電氣化縣電視機普及率超過90%，學齡兒童入學率普遍在95%以上，X光機、B超機、CT機等醫療設備進入農村衛生院所，電化教學手段進入山鄉中小學校，文化、教育、衛生、體育等社會事業有了長足發展。410個電氣化縣1.3億農民5年人均純收入增加592元，年均118.4元，農村水電建設貢獻率達23.1%。

2004-2005年26個縣（市）實施小水電代燃料試點建設，取得園滿成功，形成了“政府扶持，企業運作，農民參與，低價供電，保護生態，改善生活”的體制與機制。20多萬山區農民實現了以電代燃料，鞏固退耕還林面積30萬畝，保護森林面積156萬畝。小水電代燃料電價0.17-0.28元/千瓦時。小水電代燃料解除了農民砍柴燒柴的辛勞，減輕了農民負擔，解放了農村勞動力，增加了農民收入，帶動了改廚、改廁、改廄、改水、改路等農村基礎設施建設，大大改善了農民的生產生活條件。用小水電做飯、取暖，不再砍樹燒柴，群山疊翠、四野漫綠，山更美了，水更凈了，天更藍了，草更青了。

實踐充分表明，農村水電及電氣化建設、小水電代燃料建設、農村水電增收解困致富建設，對于促進現代農業建設，促進農民持續增收，促進農業基礎設施建設，促進農村生態環境建設，促進農村社會事業發展，促進農村全面深化改革，促進農村三個文明建設，發揮了重要的引擎作用。

要高度重視農村水電可以全面按照“生產發展，生活寬裕，鄉風文明、村容整潔、管理民主”的要求，在貧困山區、老少邊窮地區社會主義新農村建設中能夠發揮出來的這種極為重要的引擎作用。要把農村水電及電氣化建設、小水電代燃料建設、農村水電增收解困致富建設，納入新農村建設的重要內容。

縣以上人民政府要加大對農村水電建設的財政支持力度。國家扶貧資金、不發達地區發展資金、新增財政扶貧資金、“以工代賑”資金，應用于農村水電建設。要繼續發揮農業銀行支持農村水電發展的重要作用。國家開發銀行、農業發展銀行要支持農村水電建設。扶貧貸款、信用社貸款、郵政儲蓄資金、小額貸款要用于農村水電建設。支持農村集體、農民使用未來農村水電股權權益、未來電費收益作為抵押擔保，貸款開發建設農村水電。農村水電建設貸款的還貸期，應延長至25年，同時實行財政貼息。堅持“以稅惠農”，農村集體、農民舉辦的農村水電企業增值稅、所得稅執行零稅率。